Also eins ist recht schnell erklärt; siehe Text: Lukas Pirl wrote:
Hallo!
Ich werde mal nicht weiter die Liste mit Unwissen belasten.
Vergiss es =) Es will sich mir nicht komplett erleuchten!
Bist du denn am Sonntag in 2 Wochen auf dem Freifunk-Treffen? Mit Papier uns Stift wär das sicher schneller erklärt.
On 04/26/10 21:03, Steve wrote:
Ahoy! Also dass nur ein Viertel Lambda nötig ist, ist klar, gell?
Nicht wirklich, warum nicht 1/2 oder 3/4 oder was dazwischen?
Beim Sinus haste in einer Periode zwei Extrema. Beide Beträge sind gleich. Die ersten 90° decken sich mit den nächsten 90° wenn Du die an ner Senkrechten durch das Extrem spiegelst. Dito bei den letzten 180°.
Der Reflektor verstärkt das Signal nicht direkt; das geschieht erst im Empfänger. Der Reflektor ermöglicht eine einfache Symmetrierung. Dadurch werden Störungen auf dem Kabelweg ausgeblendet:
Wie symmterische Kabelübertragung funktioniert weiß ich prinzipiell.
Der Reflektor wird gegen die Empfangsschleife isoliert und an der Kabelabschirmung angelötet.
So weit ich das mitbekommen habe (z.B. beim Abisolieren), haben wir nicht vor eine Schirmung an den Reflektor zu löten. Ich glaube die Kupferplatte soll bei uns nur das Signal richten.
Dann gebe ich auf, das erschließt sich mir nicht wirklich. Also dass das das Signal etwas richtet sehe ich ein, aber einen wirklichen Nutzen sehe ich da noch nicht. Vielleicht hab ich auch nicht aufgepasst in der Schule :((
Die Antenne selbst wird ans Kabel angelötet. Durch den Laufwegunterschied von nem Viertel Lambda kommen beide Signale genau entgegengesetzt am Empfänger an. Dann wird ein Signal wieder "auf
Wieso dreht Lambda Viertel das Signal um?
Ich zeichne einen Sinus und einen Zweiten um eine viertel Periode rechtsverschoben. Wo ist das Umdrehen?
Hmm, schwierig. So wie Du es siehst müsste Signal auf dem Reflektor dem auf der Seele um 90° nacheilen, Du beschreibst aber voreilen. Was aber nix an der Mathematik ändert... Denn somit läge jeweils der Nulldurchgang auf dem Extrem... *grübel* Keine Ahnung... Gestern Abend hat es in meinem Kopf noch Sinn gemacht...
Ich gebe auf, es per Mails zu verstehe.
Danke trotzdem fürs tippen,
Grüße, lp
Kopf" gedreht und somit ist der "Wellenberg" doppelt so hoch. Das Interessante hierbei: Störungen auf dem Kabelweg (schlecht Isolierte Kerzenstecker^^) werden in die "Seele" und in den "Schirm" gleichzeitig eingestreut. Würde man die Signale aus Seele und Schirm einfach aufeinanderaddieren hätte man nur laute Störungen, kein Signal (das nullt sich ja durch den Laufzeitunterschied). Da aber ein Signal wieder umgedreht wird werden beim Addieren die Störungen gelöscht und das Signal verdoppelt. Die Schwingungen der Störungen liegen im Kabel ja parallel. Dreht man jetzt eins um, löschen die sich herrlich aus.
Wichtig ist aber, dass der Reflektor ein genausogutes Signal empfängt wie die Antenne selbst. Sonst beharken sich die Signale mehr als Störungen das könnten.
Und jetzt sieht auch der Plot anders aus, gell? :)
Grüße! Steve.
Grüße! Steve.
Lukas Pirl wrote:
Hallo,
waren ja nur so noch ein paar Gedanken dazu ;-)
@Steve: "brauchste nicht mehr" <<-- ja genau das interessiert mich. Was passiert mit dem insgesamt abgestrahlten Signal, wenn das Signal vom Reflektor (1/4 Periode "aus der Vergangenheit") mit dem aktuellen Signal aus der Antenne zusammentrifft? Wenn man es plottet werden die Extrema des Sinus etwas breiter. Ist das dann ein "deutlicheres" Signal? So eine Art Echo was so dicht folgt, dass das Signal nicht undeutlicher sondern deutlicher/eindeutiger wird...!?
On 04/26/10 20:15, Thomas Mellenthin wrote:
Hi Lukas,
Lukas Pirl wrote:
Ich frage mal vorsichtig nach, ob wir mit unseren 123 mm nicht zufällig Antenen eher für Kanal 6 gebaut haben (von Fertigungsungenauigkeiten abgesehen). In dem kleinen Spreadsheet was ich da mal zusammengebastelt habe (wenn Ihr Fehler oder Dummheiten findet, sagt bescheid!) kann man den Zielkanal/die Zielfrequenz einstellen und man erhält die entsprechenden Maße. Die Schenkellänge von 30,5 mm (war es doch bei uns, oder?) der Quads ist wiederrum ideal für Kanal 10 =)
Die genannten Maße sind Näherungswerte. Ich habe die Belichtungsvorlage für 2.442 GHz berechnet. Das ist genau die Mitte zwischen Kanal 1 und 13. Die Wellenlänge sieht dann so aus:
Nur mal ein wenig Abseits vom Antennenbau:
Kanal 1 = 124.38mm
bei mir 124.26 mm
Kanal 13 = 121.36mm
bei mir 121.24 mm
Kam die Tabelle im Anhang meiner Mail mit an? Mit welcher Ausbreitungsgeschwindigkeit der Welle rechnest du? Lichtgeschwindigkeit im Vakuum oder in Luft?
Bei der Schenkellänge sind es 0,7 mm die man mit der Ätztechnik ja vielleicht auch merkt.
http://de.wikipedia.org/wiki/IEEE_802.11#802.11b.2Fg
Da wir hier mit 1/4 und 1/8 arbeiten, diskutieren wir hier über bruchteile eines Millimeters. So genau können wir mit unseren Werkzeugen gar nicht arbeiten :-)
Stimmt schon =) darum auch "(von Fertigungsungenauigkeiten abgesehen)" Bei der Reflektorplatte sind es immer 4 mm, die schon noch verarbeitbar sind.
Die Antennen funktionieren trotzdem, auch wenn sie dank der Kanalwahl geringfügig vom Optimum abweichen. Mach Dir um die paar 10tel mm keine Gedanken, sondern eher um gute Löttechnik und ein kurzes Antennenkabel. Die beiden Faktoren hauen wesentlich mehr bei der Signalqualität rein.
Richtig.
viele Grüße,
gleichfalls,
// melle
lp
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Hallo! Ja OK alles klar =) ist irgendwie ein Wenig schwarze Magie. Aber sowas wurmt immer. Dass das Signal nacheilt stimmt natürlich - Schusselichkeit beim Tippen. Gleichzeitig ist es invertiert (elektromagn. Wellen machen das, bei einer Reflektion). Das klärt aber leider nicht so ganz die Frage...ich grübel auch schon ein Weing :-) Vielleicht schreiben wir uns nochmal für einen HF-Studiengang ein!?? ;) Mich würde mal interessieren, was bei einem sehr geringen Abstand passiert oder bei Lambda/2. Vielleicht fällt mir bis zur Fertigstellung der Antenne noch ein, wie man den Abstand variabel machen könnte, dann hätte man eine Axperimentier-Antenne... Danke nochmal und eine schöne Woche, lp On 04/27/10 08:06, Steve wrote:
Also eins ist recht schnell erklärt; siehe Text: Lukas Pirl wrote:
Hallo!
Ich werde mal nicht weiter die Liste mit Unwissen belasten.
Vergiss es =) Es will sich mir nicht komplett erleuchten!
Bist du denn am Sonntag in 2 Wochen auf dem Freifunk-Treffen? Mit Papier uns Stift wär das sicher schneller erklärt.
On 04/26/10 21:03, Steve wrote:
Ahoy! Also dass nur ein Viertel Lambda nötig ist, ist klar, gell?
Nicht wirklich, warum nicht 1/2 oder 3/4 oder was dazwischen?
Beim Sinus haste in einer Periode zwei Extrema. Beide Beträge sind gleich. Die ersten 90° decken sich mit den nächsten 90° wenn Du die an ner Senkrechten durch das Extrem spiegelst. Dito bei den letzten 180°.
Der Reflektor verstärkt das Signal nicht direkt; das geschieht erst im Empfänger. Der Reflektor ermöglicht eine einfache Symmetrierung. Dadurch werden Störungen auf dem Kabelweg ausgeblendet:
Wie symmterische Kabelübertragung funktioniert weiß ich prinzipiell.
Der Reflektor wird gegen die Empfangsschleife isoliert und an der Kabelabschirmung angelötet.
So weit ich das mitbekommen habe (z.B. beim Abisolieren), haben wir nicht vor eine Schirmung an den Reflektor zu löten. Ich glaube die Kupferplatte soll bei uns nur das Signal richten.
Dann gebe ich auf, das erschließt sich mir nicht wirklich. Also dass das das Signal etwas richtet sehe ich ein, aber einen wirklichen Nutzen sehe ich da noch nicht. Vielleicht hab ich auch nicht aufgepasst in der Schule :((
Die Antenne selbst wird ans Kabel angelötet. Durch den Laufwegunterschied von nem Viertel Lambda kommen beide Signale genau entgegengesetzt am Empfänger an. Dann wird ein Signal wieder "auf
Wieso dreht Lambda Viertel das Signal um?
Ich zeichne einen Sinus und einen Zweiten um eine viertel Periode rechtsverschoben. Wo ist das Umdrehen?
Hmm, schwierig. So wie Du es siehst müsste Signal auf dem Reflektor dem auf der Seele um 90° nacheilen, Du beschreibst aber voreilen. Was aber nix an der Mathematik ändert... Denn somit läge jeweils der Nulldurchgang auf dem Extrem... *grübel* Keine Ahnung... Gestern Abend hat es in meinem Kopf noch Sinn gemacht...
Ich gebe auf, es per Mails zu verstehe.
Danke trotzdem fürs tippen,
Grüße, lp
Kopf" gedreht und somit ist der "Wellenberg" doppelt so hoch. Das Interessante hierbei: Störungen auf dem Kabelweg (schlecht Isolierte Kerzenstecker^^) werden in die "Seele" und in den "Schirm" gleichzeitig eingestreut. Würde man die Signale aus Seele und Schirm einfach aufeinanderaddieren hätte man nur laute Störungen, kein Signal (das nullt sich ja durch den Laufzeitunterschied). Da aber ein Signal wieder umgedreht wird werden beim Addieren die Störungen gelöscht und das Signal verdoppelt. Die Schwingungen der Störungen liegen im Kabel ja parallel. Dreht man jetzt eins um, löschen die sich herrlich aus.
Wichtig ist aber, dass der Reflektor ein genausogutes Signal empfängt wie die Antenne selbst. Sonst beharken sich die Signale mehr als Störungen das könnten.
Und jetzt sieht auch der Plot anders aus, gell? :)
Grüße! Steve.
Grüße! Steve.
Lukas Pirl wrote:
Hallo,
waren ja nur so noch ein paar Gedanken dazu ;-)
@Steve: "brauchste nicht mehr" <<-- ja genau das interessiert mich. Was passiert mit dem insgesamt abgestrahlten Signal, wenn das Signal vom Reflektor (1/4 Periode "aus der Vergangenheit") mit dem aktuellen Signal aus der Antenne zusammentrifft? Wenn man es plottet werden die Extrema des Sinus etwas breiter. Ist das dann ein "deutlicheres" Signal? So eine Art Echo was so dicht folgt, dass das Signal nicht undeutlicher sondern deutlicher/eindeutiger wird...!?
On 04/26/10 20:15, Thomas Mellenthin wrote:
Hi Lukas,
Lukas Pirl wrote:
Ich frage mal vorsichtig nach, ob wir mit unseren 123 mm nicht zufällig Antenen eher für Kanal 6 gebaut haben (von Fertigungsungenauigkeiten abgesehen). In dem kleinen Spreadsheet was ich da mal zusammengebastelt habe (wenn Ihr Fehler oder Dummheiten findet, sagt bescheid!) kann man den Zielkanal/die Zielfrequenz einstellen und man erhält die entsprechenden Maße. Die Schenkellänge von 30,5 mm (war es doch bei uns, oder?) der Quads ist wiederrum ideal für Kanal 10 =)
Die genannten Maße sind Näherungswerte. Ich habe die Belichtungsvorlage für 2.442 GHz berechnet. Das ist genau die Mitte zwischen Kanal 1 und 13. Die Wellenlänge sieht dann so aus:
Nur mal ein wenig Abseits vom Antennenbau:
Kanal 1 = 124.38mm
bei mir 124.26 mm
Kanal 13 = 121.36mm
bei mir 121.24 mm
Kam die Tabelle im Anhang meiner Mail mit an? Mit welcher Ausbreitungsgeschwindigkeit der Welle rechnest du? Lichtgeschwindigkeit im Vakuum oder in Luft?
Bei der Schenkellänge sind es 0,7 mm die man mit der Ätztechnik ja vielleicht auch merkt.
http://de.wikipedia.org/wiki/IEEE_802.11#802.11b.2Fg
Da wir hier mit 1/4 und 1/8 arbeiten, diskutieren wir hier über bruchteile eines Millimeters. So genau können wir mit unseren Werkzeugen gar nicht arbeiten :-)
Stimmt schon =) darum auch "(von Fertigungsungenauigkeiten abgesehen)" Bei der Reflektorplatte sind es immer 4 mm, die schon noch verarbeitbar sind.
Die Antennen funktionieren trotzdem, auch wenn sie dank der Kanalwahl geringfügig vom Optimum abweichen. Mach Dir um die paar 10tel mm keine Gedanken, sondern eher um gute Löttechnik und ein kurzes Antennenkabel. Die beiden Faktoren hauen wesentlich mehr bei der Signalqualität rein.
Richtig.
viele Grüße,
gleichfalls,
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Studieren? Dafür brauche ich erstmal Abitur, und dafür hab ich grad echt keine Zeit ;) Aber yo, lass mal diskutieren! Gruß! Steve. -----Original Message----- From: Lukas Pirl <mail@lukas-pirl.de> Date: Tue, 27 Apr 2010 10:15:38 To: Freifunk Potsdam Diskussion<users@lists.freifunk-potsdam.de> Subject: Re: [FFP] Workshop gestern _______________________________________________ Users mailing list Users@lists.freifunk-potsdam.de http://lists.freifunk-potsdam.de/cgi-bin/mailman/listinfo/users
Hi, Lukas Pirl wrote:
Der Reflektor wird gegen die Empfangsschleife isoliert und an der Kabelabschirmung angelötet. So weit ich das mitbekommen habe (z.B. beim Abisolieren), haben wir nicht vor eine Schirmung an den Reflektor zu löten. Ich glaube die Kupferplatte soll bei uns nur das Signal richten. Dann gebe ich auf, das erschließt sich mir nicht wirklich. Also dass das das Signal etwas richtet sehe ich ein, aber einen wirklichen Nutzen sehe ich da noch nicht. Vielleicht hab ich auch nicht aufgepasst in der Schule :(( Es gibt ja diverse Anleitungen im Netz, keine davon erklärt aber schlüssig, warum und ob man Reflektor und Schirm verlöten soll.
Ich hatte zu der Frage, ob man den Reflektor mit der Schirmung verlöten soll, den HF-Fachman meiner Wahl befragt. Seine Aussage war, dass man es machen kann und damit eine stärkere Richtwirkung erreicht. Man muss es jedoch nicht machen und sollte sich eher auf die kritische Stelle am Übergang von Kabel zu Quad konzentrieren. Wenn wir Reflektor und Quad verlöten wollen, benötigen wir andere Abstandshalter aus Kupfer. Wie man bei so einer Konstruktion das Antennenkabel vernünftig anlötet, ohne den Wellenwiderstand zu sehr zu beeinflussen, ist mir aber nicht ganz klar. viele Grüße, // melle -- xmpp: melle@jabber.ccc.de passion: http://mellenthin.de F489 2C4F E8C2 9A15 DBCB mission: http://freifunk-potsdam.de 127C 81B6 FDC3 7C1A FF85 pubkey: http://mellenthin.de/key.txt
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