[freifunk-potsdam] Vertrag Charlottenstraße 30
Hallo, langsam wächst mir dieser Vertrag über den Kopf :-( Wir brauchen ganz, ganz dringend professionellen juristischen Rat. Das kostet nicht unendlich viel Geld, aber wahrscheinlich mehr, als in der Vereinskasse steckt. Kennt jemand von Euch einen Anwalt, der uns kostenlos beraten kann? Eigentlich geht es in dem Vertrag ja nur darum, die Installation von Antennen bei Hausbesitzern klar zu regeln. Je länger ich aber auf den Vertrag schaue, desto mehr Fallstricke kommen zu Tage. Die Haftung ist das eine, leider konfrontiert mich Herr Dettmering auch mit vielen Punkten, an die ich bisher noch gar nicht gedacht habe. Siehe seine Mail: Anfang der weitergeleiteten E-Mail:
Von: "Christian W. Dettmering" Datum: 13. Dezember 2006 15:14:45 MEZ Betreff: Re: Vertrag
Lieber Herr Mellenthin,
kein Problem soweit. Klären Sie den Sachverhalt und Versicherungskosten am besten. Denn der Vorstand muß zahlen, wenn der Verein pleite ist. Dies würde ich unbedingt berücksichtigen. Ansonsten meine ich, daß Sie auch irgendetwas einfach frei formulieren können, woraus hervorgeht, daß Schäden, die von Freifunk Potsdam fahrlässig oder absichtlich vom Verein zu tragen sind. Und das Risiko für Unfälle beim Verein liegt. Wir hätten im Gegenzug die allgemeine Sorgfaltspflicht, die ohnehin besteht nach bestem Wissen und Gewissen für die Sicherheit des Dachs in der vorliegenden Form zu sorgen. Sofern zusätzliche Sicherheitsmaßnahmen verlangt werden, müßte das natürlich a) abgesprochen werden und b) höchstwahrscheinlich auf Vereinskosten gehen. Ich denke aber, daß grundsätzlich da keine Gefahr besteht.
"Und das Risiko für Unfälle beim Verein liegt." - es ist sein gutes Recht als Hausbesitzer sich dagegen abzusichern. Wenn die Antenne vom Dach fällt und einen Menschen aufspiesst, haftet Herr Dettmering als Hausbesitzer. Mit seinem Vorschlag haften wir vollständig. Wir begeben uns damit in juristische Untiefen, die ich nicht mehr überblicke. Was ich nicht verstehe, unterschreibe ich nicht. Deshalb mache ich zwei Vorschläge und einer davon wird definitiv umgesetzt: 1) Ein Anwalt schaut sich den Vertrag an und berät uns hinsichtlich des finalen Vertragstextes. Ich möchte gerne eine Aussage hören wie "das können Sie mit gutem Gewissen unterschreiben". Nicht, das ich falsch verstanden werde: ich möchte keine Vollkaskoversicherung, ich möchte einfach nur die Verantwortung gerecht zwischen beiden Parteien aufteilen und nicht als Vorstand mich in Schulden stürzen, weil aufgrund einer rostigen Schraube die Antenne vom Dach gefallen ist und ein Massaker angerichtet hat. 2) Wir montieren die Antenne ab. Man könnte die Antenne an den Schornstein der Olga schrauben. Damit ist Herr Dettmering nicht mehr Vertragspartner. Die Haftungsfrage müsste trotzdem geklärt werden. Wenn 1) nicht funktioniert, weil wir keinen Fachmann heranbekommen oder bezahlen können, bzw. uns mit Herrn Dettmering nicht einig werden wird 2) durchgeführt. Nachteil Variante 1): Unter Umständen teuer. Nachteil Variante 2): Rein funktechnisch etwas schlechterer Antennenstandort, weil die Antenne nach Osten (richtung Klinikum) teilweise vom Gebäude verdeckt wird. Der Schornsteinfeger steht solchen Aktionen nicht wohlgesonnen gegenüber. Ich bin für Eure Anregungen und Vorschläge offen. // melle -- passion: http://www.mellenthin.de mission: http://www.freifunk-potsdam.de blog: http://blog.mellenthin.de fotoblog: http://www.dysternis.de flickr: http://flickr.com/photos/melle
Thomas Mellenthin schrieb:
langsam wächst mir dieser Vertrag über den Kopf :-( Wir brauchen ganz, ganz dringend professionellen juristischen Rat. Das kostet nicht unendlich viel Geld, aber wahrscheinlich mehr, als in der Vereinskasse steckt. Kennt jemand von Euch einen Anwalt, der uns kostenlos beraten kann?
Werdet Ihr wohl schwer finden. Dürfen Anwälte nämlich eigentlich nicht ;) Gottseidank bin ich ja noch keiner - sollte den Mist dank abgeschlossenen Studiums aber ganz gut können *hust* Hatte mich bislang rausgehalten, weil ich zu wenig Zeit habe, aber jetzt verlier ich nochmal ein paar Worte dazu. Vielleicht können aber auch Hannes' Eltern nochmal raufgucken.
Eigentlich geht es in dem Vertrag ja nur darum, die Installation von Antennen bei Hausbesitzern klar zu regeln. Je länger ich aber auf den Vertrag schaue, desto mehr Fallstricke kommen zu Tage. Die Haftung ist das eine, leider konfrontiert mich Herr Dettmering auch mit vielen Punkten, an die ich bisher noch gar nicht gedacht habe. Siehe seine Mail:
Ich weiss nicht, was da neues drin steht, bin ein wenig zu müde, um das komplett zu überblicken. Allerdings stimmen einzelne Teile auch nicht, hier eine kurze Zusammenfassung von mir: 1.) Der Verein haftet grundsätzlich nur mit dem Vermögen des Vereins. Das heisst: Geld alle - Feierabend. Eine grundsätzliche Ausfallhaftung des Vorstands, wie Herr Dettmering sie sieht, gibt es nicht. 2.) Allerdings kann daneben eine persönliche Haftung des Schädigers treten, bspw. dessen, der die Antenne da fehlerhaft angebaut oder nicht ausreichend gewartet hat. 2.a) Wenn derjenige Vorstandsmitglied ist, haftet der Verein automatisch mit. Allerdings kann die Haftung des Vereins in dessen Satzung für Vorsatz und grobe Fahrlässigkeit des Vorstandsmitglieds ausgeschlossen werden - dann ist der Verein in den seltenen, aber schwerwiegenden 10% der Fälle draussen. Sollte man sicherheitshalber machen. Da das aber wieder Kosten verursacht, im Vorstand besprechen. 2.b) Wenn derjenige nicht Vorstandsmitglied, sondern normales Mitglied oder sonstiges ist, kann sich der Verein exkulpieren, das heisst, nachweisen, dass derjenige solche Montagen und Wartungsarbeiten normalerweise ordentlich durchführen kann. Kann hier mitunter schwierig sein, da ja AFAIK alle nur Hobby-Bastler sind und keine professionellen Antennenbauer, oder? Ansonsten wäre das vorteilhafter, wenn jemand montiert, der nicht im Vorstand ist aber Profi in dem Bereich. 3.) Ein _vertraglicher_ Ausschluß der Haftung oder eine Beschränkung auf Vorsatz oder grobe Fahrlässigkeit hätte nur gegenüber Herrn Dettmering Wirkung, bspw., wenn sein Dach beschädigt wird - ausserdem wird er das kaum unterschreiben wollen. Eventuell zu Schaden kommende Passanten sind vom Vertrag sowieso nicht mit umfasst, da besteht unbegrenzte Haftung. -> Ergo: Der Verein an sich hat kaum Risiken, da eh mit Aufbrauchen des Vermögens Schluß ist. -> Aber wichtige Frage: Trägt im Notfall die Haftpflicht desjenigen, der persönliche haftet, also für die Antenne verantwortlich wäre, auch den Schaden? Das muss der Antenneninstallateur _individuell_ mit der eigenen Haftpflicht abklären, ob auch die ehrenamtliche Arbeit als Vereinsmitglied von seiner Privathaftpflicht umfasst ist! Dort liegt der Haftungsschwerpunkt, nicht im Vertrag mit Herrn Dettmering! Also: Versicherung anrufen, Problem schildern, nachharken, Namen des Telefonpartners notieren, sich das schriftlich geben lassen oder unbeteiligte Zeugen mithören lassen. Liebe Grüße, Danny
Und wenn man die Antenne nun nicht an dem Haus anbringt sondern auf der Olga? Wenn ich das richtig gesehen habe ist am Anfang des Daches der Olga ein Stahlmast, kann man den vielleicht nutzen? So würde man diesen blöden Vertrag umgehen, wäre das eine Lösung fürs erste? Gruß Bernd Am 18.12.2006 um 00:04 schrieb Thomas Mellenthin:
Hallo,
langsam wächst mir dieser Vertrag über den Kopf :-( Wir brauchen ganz, ganz dringend professionellen juristischen Rat. Das kostet nicht unendlich viel Geld, aber wahrscheinlich mehr, als in der Vereinskasse steckt. Kennt jemand von Euch einen Anwalt, der uns kostenlos beraten kann?
Eigentlich geht es in dem Vertrag ja nur darum, die Installation von Antennen bei Hausbesitzern klar zu regeln. Je länger ich aber auf den Vertrag schaue, desto mehr Fallstricke kommen zu Tage. Die Haftung ist das eine, leider konfrontiert mich Herr Dettmering auch mit vielen Punkten, an die ich bisher noch gar nicht gedacht habe. Siehe seine Mail:
Anfang der weitergeleiteten E-Mail:
Von: "Christian W. Dettmering" Datum: 13. Dezember 2006 15:14:45 MEZ Betreff: Re: Vertrag
Lieber Herr Mellenthin,
kein Problem soweit. Klären Sie den Sachverhalt und Versicherungskosten am besten. Denn der Vorstand muß zahlen, wenn der Verein pleite ist. Dies würde ich unbedingt berücksichtigen. Ansonsten meine ich, daß Sie auch irgendetwas einfach frei formulieren können, woraus hervorgeht, daß Schäden, die von Freifunk Potsdam fahrlässig oder absichtlich vom Verein zu tragen sind. Und das Risiko für Unfälle beim Verein liegt. Wir hätten im Gegenzug die allgemeine Sorgfaltspflicht, die ohnehin besteht nach bestem Wissen und Gewissen für die Sicherheit des Dachs in der vorliegenden Form zu sorgen. Sofern zusätzliche Sicherheitsmaßnahmen verlangt werden, müßte das natürlich a) abgesprochen werden und b) höchstwahrscheinlich auf Vereinskosten gehen. Ich denke aber, daß grundsätzlich da keine Gefahr besteht.
"Und das Risiko für Unfälle beim Verein liegt." - es ist sein gutes Recht als Hausbesitzer sich dagegen abzusichern. Wenn die Antenne vom Dach fällt und einen Menschen aufspiesst, haftet Herr Dettmering als Hausbesitzer. Mit seinem Vorschlag haften wir vollständig.
Wir begeben uns damit in juristische Untiefen, die ich nicht mehr überblicke. Was ich nicht verstehe, unterschreibe ich nicht. Deshalb mache ich zwei Vorschläge und einer davon wird definitiv umgesetzt:
1) Ein Anwalt schaut sich den Vertrag an und berät uns hinsichtlich des finalen Vertragstextes. Ich möchte gerne eine Aussage hören wie "das können Sie mit gutem Gewissen unterschreiben". Nicht, das ich falsch verstanden werde: ich möchte keine Vollkaskoversicherung, ich möchte einfach nur die Verantwortung gerecht zwischen beiden Parteien aufteilen und nicht als Vorstand mich in Schulden stürzen, weil aufgrund einer rostigen Schraube die Antenne vom Dach gefallen ist und ein Massaker angerichtet hat.
2) Wir montieren die Antenne ab. Man könnte die Antenne an den Schornstein der Olga schrauben. Damit ist Herr Dettmering nicht mehr Vertragspartner. Die Haftungsfrage müsste trotzdem geklärt werden.
Wenn 1) nicht funktioniert, weil wir keinen Fachmann heranbekommen oder bezahlen können, bzw. uns mit Herrn Dettmering nicht einig werden wird 2) durchgeführt.
Nachteil Variante 1): Unter Umständen teuer. Nachteil Variante 2): Rein funktechnisch etwas schlechterer Antennenstandort, weil die Antenne nach Osten (richtung Klinikum) teilweise vom Gebäude verdeckt wird. Der Schornsteinfeger steht solchen Aktionen nicht wohlgesonnen gegenüber.
Ich bin für Eure Anregungen und Vorschläge offen.
// melle
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Hi,
Und wenn man die Antenne nun nicht an dem Haus anbringt sondern auf der Olga? Wenn ich das richtig gesehen habe ist am Anfang des Daches der Olga ein Stahlmast, kann man den vielleicht nutzen? So würde man diesen blöden Vertrag umgehen, wäre das eine Lösung fürs erste? Der Mast ist am anderen Gebäude befestigt, deshalb kann man das so leider nicht machen.
// melle -- passion: http://www.mellenthin.de mission: http://freifunk-potsdam.de blog: http://blog.mellenthin.de fotoblog: http://dysternis.de flickr: http://flickr.com/photos/melle
participants (3)
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Bernd Nemetz -
Daniel Markus -
Thomas Mellenthin